طرح اصلاح قانون محکومیت‌های مالی، تعرضی به قانون مهریه نکرده است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان سید عبدالکریم معصومی سخنگوی کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس شورای اسلامی و مجید جوزی وکیل و قاضی سابق دادگستری میهمانان استودیو گفتگوی ویژه خبری، خانم انسیه خزعلی معاون امور زنان و خانواده در دولت سیزدهم و الهام آزاد نماینده مجلس شورای اسلامی نیز در ارتباط تلفنی با این برنامه درباره «طرح اصلاح قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی و احکام مهریه» با یکدیگر به بحث و تبادل نظر پرداخته و به پرسش‌ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

مجری: در تاریخ ۱۸ آبان ماه نمایندگان مجلس شورای اسلامی با کلیات طرح اصلاح موادی از اجرای محکومیت‌های مالی و قانون مدنی موافقت کردند این طرح ناظر به موضوعات متفاوت و مختلفی است که در محکومیت‌های مالی مطرح می‌شود از مهمترین موارد این طرح اصلاح برخی از قوانین و احکام مربوط به مهریه بود که البته بحث‌های زیادی را به عنوان موافق و مخالف در پی خود داشت و همچنان این اختلافات و دیدگاه‌های مختلف راجع به آن ادامه دارد در برنامه امشب تلاش می‌کنیم هم با کلیات صلاح طرح موادی از قانون و نحوه اجرای محکومیت‌های مالی بپردازیم و البته مشخصاً راجع به اصلاحاتی که در باب مهریه اتفاق افتاده است.

سوال: چه اصلاحاتی به ویژه در حوزه مهریه صورت گرفته است؟
معصومی: من یک توضیحی ابتدا بدهم خدمت بینندگان عزیز که در جریان کم و کیف این طرح قرار بگیرند طرحی که آمد عنوانش این است، طرح اصلاح قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی و قانون مدنی هدف از این طرح در واقع این بود که ما به دنبال این باشیم که در راستای ماده ۳ قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی که یک سری مقرراتی را بیان داشت برای محکومین مالی که توان پرداخت را نداشتند و روانه زندان می‌شدند ما آمدیم خواستیم این قانون را به نحوی اصلاح کنیم هم جنبه حمایتی داشته باشد و هم اینکه همه ابعاد آن را ببینیم، لذا در کمیسیون وقتی مطرح شد به جزئیات آن پرداخته شد چند مواد اصلاح شد آمد در صحن علنی مجلس ایراداتی به آن وارد شد برگشت خورد و ایرادات مورد اصلاح قرار گرفت مجدداً وارد سهم شد در صحن کلیاتش مورد تصویب قرار گرفته و الان هم وارد جزئیات شدیم همین امروز ماده ۱ مطرح شد و پیشنهاداتی را که همکارانمان داشتند آنجا مورد بحث قرار گرفت و در واقع هنوز روی ماده ۱ این قانون هستیم من در عرض چند دقیقه چند توضیح بدهم که اشتباه نشود، چون آنچه که خیلی بیشتر رسانه‌ای شد بحث قانون مهریه بود تصور بر این شد که انگار قانون مهریه اصلاح شده در حالی که این قانون هیچ اصلاحی نسبت به قانون مهریه در واقع نداشته تاکید می‌کنم این طرح اصلاح قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی و قانون مدنی است در واقع ما تعرضی به قانون مهریه نکردیم منتها در خصوص محکومین مالی حالا مهریه هم یکی از اینها است و دیه سایر مسئولیت‌هایی را که جنبه مالی پیدا می‌کند شخص محکوم می‌شود و به ناچار باید زندان برود.

ما آمدیم برای آن یک ساز و کار‌هایی که از قبل در قانون تعیین شده بود و در واقع در قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی این موضوع پیش بینی شده بود ما برخی از این مواد را اصلاح کردیم از جمله نکته مهم و حائز اهمیتش تبصره‌ای بود که به ماده ۳ اضافه کردیم آن اعلام کردیم که مراد از حبس در این قانون هم نگهداری شخص در زندان و هم اینکه شخص تحت نظارت سامانه‌های الکترونیکی قرار گرفته که این قبلاً در رابطه با محکومین مالی سابقه نداشت ما آمدیم گفتیم که حبس هم می‌تواند شامل نگهداری در زندان باشد و هم اینکه تحت نظارت سامانه الکترونیکی قرار بگیرد در تبصره دیگر آمدیم اعلام کردیم که آنهایی که محکوم شدند، اما در ازای دین خودشان مالی دریافت نکردند مانند همین کسانی که بابت مهریه می‌روند زندان کسانی که بابت دیه در جرایم غیر عمدی می‌روند زندان گفتیم اینها به جای اینکه در زندان نگهداری شوند با توجه به آن تعریفی که از زندان کردیم به جای اینکه در زندان نگهداری شوند تحت نظارت سامانه‌های الکترونیکی قرار بگیرند یک موضوع دیگر را هم بگویم در مورد مهریه موضوع این بود که در همان طرح اولیه ما قانون حمایت خانواده را داشتیم که اعلام کرده بود که الان هم داریم گفته بود که کسانی که بابت مهریه محکوم می‌شوند و روانه زندان می‌شوند اگر ۱۱۰ تا از سکه را پرداخت کنند از زندان آزاد می‌شوند یا دیگر زندان نمی‌روند.

با توجه به تغییرات و نوساناتی که در قیمت‌ها بود پیشنهاد بر این شد در این طرح که به جای ۱۱۰ تا ۱۴ تا باشد یعنی اگر شخص ۱۴ تا سکه را پرداخت کرد دیگه راهی زندان نشود و یا اگر زندان است آزاد شود آیا بقیه مهریه چه می‌شود، یعنی همین الان که ۱۱۰ سکه را داریم اگر شخص ۱۱۰سکه را پرداخت کرد میزان مهریه‌اش فرض کنید ۴۰۰ تا است و در زندان است همین الان قانون این است اگر ۱۱۰ تا را پرداخت کرد از زندان آزاد می‌شود بابت بقیه می‌تواند اعمالی که از آن به دست می‌آید از طریق آن اموال و سازوکار‌های دیگری که قانون تعیین کرده غیر از حبس آن دینش را مطالبه کند ما آمدیم در آن طرح اولیه به جای ۱۱۰ تا ۱۴ تا را گذاشتیم گفتیم برای مهریه سقف نگذاشتیم این را من تاکید می‌کنم آمدیم گفتیم که به جای ۱۱۰ تا با آن نرخ تورمی که الان داریم و نوسانات قیمتی که روی سکه صورت گرفته بیاییم بکنیم ۱۴ تا یعنی اگر شخص بابت مهریه زندان است حالا هر تعداد اگر ۱۴ تا را پرداخت کرد دیگه از زندان آزاد شود بابت بقیه مطالبه آن شخص دینی که دارد بابت دین بقیه‌اش بیاید از طریق سازوکار‌های دیگر طلبکار آن مطالباتش را وصول کند که این آمد در کمیسیون همان طرح اولیه‌ای که گفتیم از کمیسیون آمد برای صحن مجلس در مجلس یک سری ایراداتی گرفته شد مجدداً که برگشت کمیسیون ما کلاً موضوع ۱۴ تا سکه را در کمیسیون حذف کردیم یعنی الان طرحی که در مجلس قرار دارد هیچ صحبتی از میزان مهریه وجود ندارد.

سوال: یعنی کلاً حبس بابت عدم پرداخت مهریه نیست؟
معصومی: حبس است آن میزان ۱۴ سکه‌ای که توضیح دادم در طرح اولیه بود بعد از برگشتی که خورد آمد در کمیسیون آن ۱۴ سکه را دیگر ما کلاً حذف کردیم یعنی امروز مبنای ما همان قانون حمایت خانواده است که گفته ۱۱۰ سکه یعنی ما تغییری در آن میزان سکه ندادیم.

سوال: ولی حبس بابت عدم پرداخت مهریه که می‌گفتند حذف شده است؟
معصومی: بابت محکومین مالی که گفتیم به ازای دین خودشان مالی نگرفته‌اند یکی از آن دسته از همین گروه محکومین ممکن است مهریه باشد یکی مهریه است شامل دیه شامل جرایم غیر عمدی هم می‌شود ضمان قهری هم می‌شود در جایی که جرایم غیر عمدی طرف مسئولیت مدنی پیدا کرده رفته زندان گفتیم به جای حبس می‌تواند از سامانه نظارت الکترونیکی هم استفاده کند.

سوال: برای عدم پرداخت مهریه آیا حبس حذف شده است یا نشده است؟
معصومی: ببینید در تبصره‌ای که ما تصویب کردیم گفتیم که هر کس محکوم مالی شود به ازای دین مالی نگرفته چه کسانی هستند کلی است مهریه هم همین است دیگر طرف ازدواج کرده نرفته معامله نکرده که مثل کسی نیست که چک داده باشد و بدهکار شده باشد یا قرض گرفته باشد نتواند ادای دین کند گفتیم از جمله مهریه الان ما در مورد مهریه این را گذاشتیم گفتیم اگر عاجز از پرداخت شد و نتوانست پرداخت کند روانه زندان شد به جای اینکه در زندان به سر ببرد بیاید در بیرون تحت نظارت سامانه‌های الکترونیکی قرار بگیرد.

سوال: یعنی حبسش شده سامانه الکترونیکی؟
معصومی: به جای حبس سامانه الکترونیکی یعنی ما آمدیم حبس را در واقع تعریف کردیم من اول عرایضم عرض کردم.

سوال: خیلی واضح زندان نمی‌رود دیگر؟
معصومی: در بحث تبصره ۱ ما آمدیم مراد از حبس گفتیم چیست.

سوال: الان مخاطبین عام ما دارند نگاه می‌کنند ما راجع به طرح داریم صحبت می‌کنیم می‌گویم اگر مهریه در طرح شما البته من این توضیح را بدهم ما داریم راجع به یک طرحی صحبت می‌کنیم که هنوز تبدیل به قانون نشده یعنی از فردا فکر نکنید که این قانون است و اجرا شده در محاکم باید به آن توجه شود اینها فعلاً طرح است مراحل قانونی شدنش فعلاً زمان بر است اینها طرح‌هایی است که فعلاً در مجلس است و موافق و مخالفینی دارد حالا در طرحی که شما دارید می‌فرمایید خیلی کلی و ساده بخواهید بگویید اگر کسی بابت عدم پرداخت مهریه توان ندارد به هر دلیلی محکوم مالی است این زندان خواهد رفت یا زندانش تبدیل به سامانه الکترونیک شده؟
معصومی: در واقع این قانون زندانی محسوب می‌شود، اما ما آمدیم حبس را تعریف کردیم و گفتیم که حبس هم می‌تواند نگهداری فرد در داخل زندان باشد.

سوال: زندان نمی‌رود پابند الکترونیک می‌بندند؟
معصومی: بله، در واقع یعنی زندانی محسوب می‌شود، اما داخل زندان به سر نمی‌برد.

سوال: منظور از زندان آن فضای فیزیکی زندان است دیگر آنجا نمی‌خواهد برود؟
معصومی: بله، آنجا نمی‌رود.

سوال: آقای دکتر جوزی نظر شما چیست تا همین جای ماجرا را شما چقدر فکر می‌کنید که می‌تواند منجر به احقاق حقوق به ویژه در مهریه طرفین شود چه زوج و چه زوجه؟
جوزی: من در شروع بحث، چون ممکن است در ریز کاری‌های حقوقی که بحث خواهیم کرد اصل ماجرا گم شود از رئیس قوه قضاییه می‌خواهم ممکن است بیننده این برنامه باشد یک ورود جدی در این قانون داشته باشند از نظر من این قانون یک بحران جدی برای قوه قضاییه درست خواهد کرد یک بحران اجرایی درست خواهد کرد و حتی قوه قضاییه را با بحران مشروعیت مواجه خواهد کرد.

سوال: شما راجع به کل محکومیت‌های دارید می‌گویید یا فقط مهریه؟
جوزی: مهریه هم بخشی است من کلی دارم عرض می‌کنم، چون قانون کلی است فرمودند و این را از ریاست محترم قوه یا معاونینشان که بیننده برنامه هستند می‌خواهم که یک ورود جدی در این قضیه کنند این طرحی است که مستقیم مرجع اجراعش قوه قضاییه است قطعاً باید نظرات قضات اجرا در اصلاح این قانون گرفته می‌شد من معتقدم کار کارشناسی کافی روی اصلاح این قانون انجام نشده و اگر این قانون به همین شکلی که هست تصویب شود سیل فراوانی از پرونده‌های بلا اجرا را در اجرای احکام دادگاه‌ها خواهد داشت فقط هم مربوط به مهریه نیست خیلی از پرونده‌های متعددی که در قوه قضاییه است خساراتی که ممکن است یک کسی ناشی از گودبرداری غیر اصولی از یک تصادف رعایت عدم مبالات در خیلی از نظاماتی که باید اجرا کند اجرا نمی‌کند و یک خسارتی منجر می‌شود همانطور که گفتند ضمان قهری خیلی از این ضمان قهری ناشی از یک قصوری است که شخص انجام داده حالا ما با یک وضعیتی مواجه هستیم که ثمره قوه قضاییه تمام تلاشش در اجرای احکام خلاصه می‌شود و اگر اجرای احکام ابزار موثر برای اجرای حکم نداشته باشد محکوم الیه است که یک فرایند طولانی طی کرده تا رسیده به فرایند اجرای حکم تمام هزینه‌ها هم متاسفانه در سیستم به عهده کسی است که زیان دیده است تمام پیگیری‌ها دوندگی‌ها به عهده کسی است که متضرر شده و حالا می‌خواهد برسد مرحله اجرای حکم سیل زیادی از پرونده‌ها با این قانون بلا اجرا می‌مانند و مراجعات مکرر مردم در اجرای احکام با این پاسخ مواجه خواهند شد قاضی اجرا هم هیچ جوابی نخواهد داشت الا اینکه قانون بیشتر از این برای ما ابزار اجرایی نگذاشته حتی در مورد افرادی که قاضی دادگاه هستند می‌گوید من مطمئن هستم که این شخص دارد ولی اجرا نمی‌کند نتیجه اجرای آن قانون حذف ضمانت اجرا از بخش عمده‌ای از پرونده‌ها است.

سوال: چرا می‌فرمایید ضمانت اجرا و یا اجرایش مشکل پیدا می‌کند؟
جوزی: ببینید یک اصلاحی در واقع شاه بیت این قانون دو تا ماده است دو تا تبصره‌ای است که اضافه می‌شود به این قانون یکی تعریف نادرستی از حبس است که تسری حبس به سامانه نظارت‌های الکترونیکی است.

سوال: با این مخالف هستید شما؟
جوزی: بله، اصلاً قانون را ما نباید تشدد در نظام حقوقی ایجاد کنیم همانطور که شما چند بار این سوال را تکرار کردید که بالاخره حبس می‌شود یا نه و مهمان برنامه هم این را با تفسیر در واقع دارند مطرح می‌کنند حبس حبس است قانون تعریف کرده در زندان حالا اگر ما بخواهیم بگوییم که نظارت الکترونیکی این در یک قالب دیگر باید مطرح شود نباید نظام حقوقی و عبارات حقوقیمان را در آن تشدد ایجاد کنیم معضلات زیادی ایجاد می‌کند اصل این عنوان مطرح کردن که حبس اعم از نظارت الکترونیکی و شامل این هم می‌شود این اصلاً اشکال خطا است خطای حقوقی است نباید اصلاً به این شکل این عنوان مطرح شود و تبصره بعدی که عنوان اصلی این قضیه است می‌آید می‌گوید که در مورد این محکومینی که به این شکل شمردیم که مهریه هم جز آنها است در مورد اینها فقط نظارت الکترونیکی اعمال می‌شود ما خیلی از دوستان را بالاخره هم سابقه کار قضایی داشتیم و هم کار وکالتی داشتیم و هم آن طرف میز بودیم و هم این طرف میز بودیم و هم وکیل محکوم له بودیم و هم وکیل محکوم علیه بودیم ببینید به تجربه من این را دارم خدمت شما عرض می‌کنم که وقتی شما در واقع ضمانت اجرا را از یک حکمی برمی‌دارید عملاً قاضی را خلع سلاح کرده‌اید الان این یک بخشش به نظرم می‌آید که ایراد قانون اساسی هم داشته باشد، چون ورود در صلاحیت‌های قوه قضاییه هست به نظرم این طرح اگر هم می‌خواهد عنوانی اصلاحیه‌ای و یا هر بحثی در موردش مطرح شود متولیش باید قوه قضاییه باشد با توجه به محذوراتی که قوه قضاییه دارد ما هنوز خودمان را بخشی از بدنه قوه قضاییه می‌دانیم و باید دید اشکالاتی که در سیستم قضایی ایجاد خواهد شد نارضایتی‌های این قضیه تمامش به قوه قضاییه برمی‌گردد و قاضی ما جوابی نخواهد داشت برای کسی که مدت‌های طولانی الان هم متاسفانه علی رغم تلاش‌های زیادی که شده برای کاهش زمان دادرسی ولی هنوز به استاندارد‌های درست نرسیدیم زمان دادرسی طولانی و پرهزینه است و حالا شخص با این همه هزینه زیان دیده تلاش کرده و رسیده به مرحله اجرای حکم حالا قاضی دادگاه در مورد شخصی که مطمئن است که دارد و عمداً پرداخت نمی‌کند ما داریم ابزار اجرا را ازش می‌گیریم ما قانون فعلی را باید ظرفیتش را ببینیم از نظر قانون فعلی شخصی زندان می‌رود که از نظر قاضی رسیدگی کننده عمداً پرداخت نمی‌کند.

سوال: یعنی باعث می‌شود اگر فردی کلاهبرداری کرده مال کسی را بالا کشیده حالا در دادگاه محکوم شده باید پرداخت کند کلاهبردار هم هست پرداخت نمی‌کند؟
جوزی: حالا کلاهبردار به مفهوم کیفری اش را باید بگذاریم، چون این نسبت به جنبه‌های خسارتی است مثل همین فرض کنید موضوعی که گفتم یک کسی آمده بود برداری کرده سه طبقه ساختمان ریخته شده چند نفر بالاخره بلاتکلیف هستند پرداخت نمی‌کند طرف می‌آید می‌گوید مثلاً این سازنده آمده با بنز جلوی من تردد می‌کند قاضی دادگاه توجه نمی‌کند قاضی دادگاه می‌گوید قانون بیشتر از این ابزاری برای ما در اختیار نگذاشته قانون فعلی حکم قانون فعلی که در واقع داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم این است که اگر قاضی شخصی را متمکن از پرداخت دانست و عمداً پرداخت نمی‌کند می‌فرستد زندان ما یک فرایندی در این قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی داشتیم حالا اولین قانونی که در واقع تصویب شد و حبس را به محکومیت‌های مالی اضافه کرد سال ۷۷ بود، سوال اساسی این است که دوستان یک جوابی راجع به این بدهند چرا اصلاً آن قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی حبس پیش بینی شد چرا حبس را آوردند قطعاً خیلی از پرونده‌ها بلا اجرا مانده بود که حبس را اجرا کردند من خودم در فرایند عملیاتی که خودم قاضی اجرای احکام هم بودم ۹۰ درصد افراد اجرا نمی‌کردند حکمی که علیهشان صادر شده اگر کسی می‌خواست با میل و اراده خودش یک تعهدی را انجام بدهد یک دینی را ادا کند که کارش به محکمه نمی‌رسید بنابراین ما با افرادی مواجه هستیم که متخلف از پرداخت هستند و ما می‌آییم ضمانت اجرای دستگاه قضایی را برای افرادی که اطمینان داریم و می‌دانیم که این شخص می‌تواند پرداخت کند داریم ضمانت اجرا را از قاضی می‌گیریم یک نکته دیگر را هم بگویم ما اگر ضمانت‌های اجرایی را برداشتیم یک تجری هم ایجاد می‌شود و ما با افزایش ورودی پرونده‌ها اینها که می‌گویم کار کارشناسی در این قضیه باید انجام شود ما نباید با برداشتن بعضی از ضمانت اجرا‌ها تشویق کنیم خیلی از افراد را به عدم اجرای حکم طرفی که ببیند هیچ مسئله‌ای ایجاد نمی‌کند برایش این حکم را اجرا نمی‌کند یک نکته هم من در مورد این نظارت الکترونیکی، چون بینندگان هم هستند و فرمودید که خیلی از بینندگان شاید اطلاع نداشته باشند از این قضیه به صراحت و به قطعیت این را من اینجا اعلام می‌کنم که سامانه نظارت الکترونیکی در مورد محکومیت مالی هیچ محدودیتی ایجاد نمی‌کند.

سوال: یعنی محدودیت جغرافیایی برایش ایجاد نمی‌کند؟
جوزی: محکومیت جغرافیایی برای یک محکوم مالی محدودیت حساب نمی‌شود ضمن اینکه در خود قانون هم اصلاً ضمانت‌های اجرایی کافی برای این ندیده‌اند در نظارت الکترونیکی که اصل طراحیش برای کنترل مجرمین بوده این ساختار نظارت الکترونیکی برای این بوده که ما این مجرم را در یک محدوده نگه داریم تحت کنترل ما باشد تکرار جرم را انجام ندهد، اما در مورد محکومین مالی ممکن است که اصلاً اثر عکس داشته باشد یک کسی از اینجا ممکن است اصلاً دوست داشته باشد برود عسلویه کار کند بعد درآمد کسب کند و بیاید دینش را پرداخت کند بنابراین به نظر می‌آید که این تسری حبس به نظارت الکترونیکی که هیچ محدودیت عملی و از نظر ما ضمانت اجرا محسوب نمی‌شود تسری آن به این قضیه بحران ساز در قوه قضاییه می‌شود و تداومش باعث می‌شود که خود قوه قضاییه متولی این شود که کمتر از یک سال تازه دوباره یک لایحه بیاورد و بگوید که دوباره حبس را برگردانیم خیلی از پرونده‌های ما بلاتکلیف است.

سوال: ممنونم سرکار خانم دکتر خزعلی معاون محترم امور زنان و خانواده در دولت سیزدهم هم روی خط ارتباطی ما هستند خانم دکتر راجع به این اصلاح نحوه اجرای محکومیت‌های مالی داریم صحبت می‌کنیم که ذیل آن مهریه هم بالاخره هست حالا بحث مهریه‌اش مقداری برجسته در شد اذعان مردم، اما به صورت کلی و مشخصاً حالا بحث مهریه شما نظرتان چیست فکر می‌کنید که به قول آقای دکتر جوزی اشاره می‌کنند که این هم دست قضات را می‌بندد و هم ضمانت اجرایی کافی ندارد ضمن اینکه ما اصلاً حبس را تبدیلش می‌کنیم به سامانه‌های نظارتی الکترونیک خودش می‌تواند یک بحران درست کند شما در بحث خانواده و در بحث مهریه فکر می‌کنید که چه میزان این اصلاحیه می‌تواند دردسرساز باشد چه برای دستگاه قضا و چه برای خانواده‌ها و چه میزان می‌تواند در اصل کمک کند به حل و فصل دعاوی به ویژه که در حوزه خانواده مطرح می‌شود؟
خزعلی: ببینید اصلاح این قانون که البته اصلاحی است که چند قانون را در بر می‌گیرد یعنی تحت قانون حمایت خانواده است قانون مدنی است قانون دادرسی مدنی هست قانون آیین دادرسی دادگاه‌های عمومی همه اینها هر کدومش در واقع یک زخمی زده این قانون و این اصلاح و حالا کاش بهبود ایجاد می‌کرد خطر این هست که همانطور که میهمان برنامه فرمودند بحرانی را ایجاد کند هم در بحث خانواده و هم در بحث اجرا و دادگاه‌ها این بحثی که مطرح می‌شود حبس زدایی بسیار چیز خوبی است حبس زدایی اینکه به خاطر مهریه کسی به حبس نرود و بتواند بالای سر خانواده‌اش باشد و از آسیب‌ها جلوگیری شود خیلی خوب است گرچه باید توجه داشت که آیا آن پابند خودش به خصوص اگر در زندگی مشترک دارد زندگی می‌کند آیا می‌تواند اثر مثبتی داشته باشد خانه‌ای که باید محل مقدس و رحمت باشد با این پابند چطور می‌خواهد کنار بیاید، اما در بحث مهریه من می‌خواهم یک نکته عرض کنم اینکه ما یک بخشی از مسائل مالی خانواده را ببینیم و بخش‌های دیگر را ندیده بگیریم یک منظومه‌ای که همدیگر را کامل می‌کند اگر یک بخش را ببینیم قطعاً به صورت کاریکاتوری به آن نگاه کردیم قطعاً از عدالت خارج شدیم خداوند می‌فرماید بعضی از مسائل و احکام علیه زنان است ولی مثل آن احکامی به نفع و سود زنان است اگر ما یه چیز را بگیریم و بپرورانیم و یکی دیگر را به حاشیه برانیم قطعاً این را از مسیر خارج کردن مسئله مهریه در قرآن به صورت قاطع ذکر می‌شود یعنی اولاً این مهریه بنای راستی آزمایی مرد را دارد و صداقتش را می‌خواهد نشان بدهد ثانیاً هدیه است یعنی قانون و اخلاق در کنار هم هست و باید برای اجرای آن هم هم قانون دیده شود و هم اخلاق بعد شما می‌بینید که در قرآن در ۵ یا ۶ آیه در سوره‌های مختلف در سوره نسا در سوره بقره در سوره مائده تاکید می‌شود که باید مهر زنان داده شود بعضی جا‌ها عتاب تند می‌شود شما حتی با بهتان زدن با تهمت زدن و با گناه می‌خواهید این مهر را ندهید یا بخشی را ندهید یعنی خیلی روی این مسئله و داشتن ضمانت اجرایی برای گرفتن مهریه تاکید شده، اما بله توصیه هم شده که مهریه‌ها هم کم باشد مهریه همان اول داده شود و نقد باشد ما باید دنبال راهکار‌های دیگری باشیم و اگر قرار هست یک بخشی مسائل مالی دیده شود که حالا این مسئله مالی پشتوانه زن محسوب می‌شود تعهد مرد به خانواده محسوب می‌شود حمایت از زنان در اسلام محسوب می‌شود و خودش اگر کم باشد و نقد باشد باعث تسهیل ازدواج می‌شود نه اینکه خودش باعث به گونه‌ای عقب افتادن ازدواج می‌شود و این سبکی هم که دارد پیش می‌رود قطعاً شما ببینید اگر این اصلاح تصویب شود هم باعث بالا رفتن مهریه‌ها می‌شود، چون یک مدتی به خاطر مسئله حبس مهریه‌ها یک مقدار کاهش پیدا کرده بود اگرچه معقول نشده بود هنوز باز دوباره می‌گویند کی داده کی گرفته و دوباره هم مهریه بالا می‌رود هم اعتماد زنان به بحث زندگی کم می‌شود و ازدواج کاهش پیدا می‌کند همه این تبعاتش را باید دید.

سوال: خانم دکتر شما خودتان، چون اشاره فرمودید که با آن سیاست حبس زدایی موافق هستید ولی از این طرف مخالفت هم دارید با اینکه همچنان پابند الکترونیک جایگزین آن اتفاق شود خودتان پیشنهاد یا مثلاً راهکار بینابینی دارید که اینجا بخواهید مطرح کنید؟
خزعلی: بله، من معتقدم که همه مسائل مادی خانواده باید در یک مجموعه دیده شود و تحت احکام حمایت از خانواده نه اینطور به صورت متفرقه و آن احکام اصلاح شود و بعد بیاید این اولاً نقد شود و یا نقد پرداخت شود همان جا و یا اقساط هم اگر بسته می‌شود اقساط چند ساله بسته شود و طولانی نباشد و بداند مرد که باید پرداخت کند و، چون اگر بیاید این در عقدنامه طبیعتاً واقعی می‌شود مهریه‌ها مهریه به چند صد سکه نمی‌رسد بنابراین ما نیاز نداریم که بیایم یک سقفی برایش قرار بدهیم واقعی بودنش و آن چیزی که در سنت اهل بیت بوده که مهریه را همان اول پرداخت می‌کردند یا خیلی از حقوق مالی دیگر هم در کنارش دیده شود اجرت المثل زن دیده شود دارد در خانه زحمت می‌کشد این در عقدنامه‌ها در شروط عقدنامه بیاورند که اینها در سال‌های متمادی مثلاً ۵ سال اول زندگی به این شکل پرداخته شود ۵ سال دوم به این شکل و آن پشتوانه‌ای که زن می‌خواهد و تنها اهرمش را در مهریه استفاده کند این را پخش کند در همه حقوق مالی شما ببینید حقوق مالی زن حتی در بحث شیردهی او مطرح می‌شود یعنی ارزش اسلام قائل است برای خدمات زن برای کار زن اینها دیده شود همش اگر با هم دیده شود هیچ مشکلی ایجاد نمی‌شود من بحثم روی بحث‌های دیگری هم است که در ماده ۵ است در ماده ۶ است در ماده ۷ است در ماده ۲ همه اینها مشکل ساز می‌شود تغییراتی در معنی تمکین داده شده که مخالف نظر فقها و مخالف نظر رهبری است آن اثبات حق که یکی از زیبایی‌های مکتب اهل بیت است می‌خواهد ضمانت اجرا قرار بدهد این را به راحتی یا مثلاً دو سال خارج از خانه بودن و ترغیب زنان به اینکه دو سال خانه را ترک کنند اینها مخالف قرآن است می‌گوید حتی در زمان عده هم اینها باید در خانه همسرشان باشند همه اینها مشکلاتی را برای جامعه ایجاد می‌کند که باید کارشناسان و نمایندگان محترم مجلس با دقت بیشتری روی این مسئله کار کنند.

سوال: ممنون از شما خانم دکتر آقای معصومی پاسخی دارید بفرمایید؟
معصومی: عرض کنم خدمت بینندگان عزیز بدانند اولاً اینکه من گفتم قانون مهریه را داریم اصلاح نمی‌کنیم اگر قرار است راجع به قانون مهریه صحبت کنیم حتماً باید شأن بانوان را حفظ کنیم حتماً باید مشکلات حقوقی و قضایی خانواده‌ها را ببینیم این نگاه ما است، اما یک موضوعی را خیلی به نظر من تصور من این بود که عزیزانمان شاید قانون را مطالعه نکرده‌اند ببینید اعلام داشتند که شخص دارد و عمداً پرداخت نمی‌کند روانه زندان می‌شود اصلاً همچین چیزی نیست قانونگذار ساز و کارش را مشخص کرده این قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی است در این ماده ۱ قانونگذار روش‌هایی را تعیین کرده اصلاً در ابتدا که شخص نمی‌رود زندان قانون گفته که اول اگر محکوم به عین مال بود برود عین مال را توقیف کند یعنی اصلاً نیاز به دادگاه هم ندارد برود در اجرای ثبت این قانون جدید نیست این قانون قبلی است که دارم می‌گویم رد عین مال گفته که اگر عین مال داشت عین مال را توقیف کنید اصلاً نیازی نیست اگر عین نبود مثلش را قیمتش را توقیف کند ساز و کار‌های خودش را قانون گفته در ماده ۱ ببینید ما نباید احساساتی صحبت کنیم ما باید بر مبنای قانون حرف بزنیم قانون مقرراتی را دارد همین الان دارد اجرا می‌شود این قانون این قانون طرح جدید ما نیست که عزیزان ما می‌گویند طرف دارد و عمداً نمی‌دهد و زندان می‌رود قانون گفته ماده ۳ می‌گوید اگر استیفای محکوم به به این طریق ممکن نبود یعنی مالی ازش به دست نیامده یعنی تمام تحقیقات را انجام دادیم هیچ مالی ازش به دست نیامد شخص اومد دادگاه قاضی رسیدگی کرد هیچ مالی ازش به دست نیامد آخرین نقطه کجاست محکومیت قطعی پیدا کرده فرض کنیم بابت یک میلیارد تومان، ده میلیارد تومان هیچ مالی هم ندارد می‌گوید چکار بکنیم همین قانون می‌گوید یا باید رضایت محکوم له را بگیرد و یا برود زندان این قانون قبلی است هیچ اصلاحی ما نکردیم حبس. عمداً را گفتند.

جوزی: به شرط اینکه اثبات نشود.

معصومی: تازه اعسار هم بدهد دادگاه احراز کند که ادعای اعسار او رد شود چون اگر بپذیرد برایش تقسیط می کند و روانه زندان نمی‌رود یعنی یک مرحله هم قانون‌گذار رفته بالاتر موضوع دیگر شما فرمودید عمداً قانون‌گذار در ماده شانزده و بیست و یک سازوکار تعیین کرده آقای دکتر ، ماده شانزده صراحتاً می گوید، میگوید شخصی که می‌خواهد بیاید اول باید لیست دارایی اموال خودش را ارائه کند اگر در این لیست تزویر کند یعنی عمداً مال داشته نداشته باشد برایش مجازات در نظر گرفته از این فراتر آقای دکتر ماده بیست و یک قانون همین قانون است می‌گوید اگر شخص بیاید در همین اثنا اموالش را منتقل کند یعنی فرار از دین بکند این هم ثابت بشود اینجا هم بریاش حبس در نظر گرفته این قانونی است که ما داریم اتفاقاً آقای دکتر یکی از کارهایی که ما انجام دادیم ببینید من خواهشم این کلیت قانون را ببینیم بر مبنای احساسات حرف نزدیم آقای دکتر چه بحرانی تو اجرای احکام ایجاد می‌شود شما بفرمایید ...من سالها در اجرای احکام کار کردم، سؤال من از شما این است آیا زندانی کردم محکوم ،کجای دنیا آقای دکتر شخصی که محکوم مالی است طرف عقد نکاح کرده ازدواج کرده جرم انجام نداده کجای دنیا این شخص را میبرند زندان، دوم در حقوق یک اصولی داریم حبس باید مدت داشته باشد حبس ابد که ما نداریم ، سؤال من این است یک شخصی چهارصد تا سکه محکوم شده سؤال من را خواهشا پاسخ بدهید هیچی هم ندارد هیچ اموالی هم ازش به دست نیامده، هیچ دارایی هم ندارد بیچاره رفته در زندان تا کی باید زندان شود تا ابد.

جوزی: ببینید همین راهکار قانونی فعلی و یا دوستان از فرایند قوانین فعلی اطلاع ندارند ببینید قانونی که الان داریم ما در گذشته که خود من هم قاضی دادگاه بودم روال اینجوری بود قانون هفتاد و هفت که در واقع تصویب شد می‌خواهم بگویم که نه افراط باید و نه تفریط کنید.

سوال: شما به این قانون نقد دارید؟
جوزی: راجع به این قانون می خواهیم استفاده علمی و کارشناسی کنیم و خیلی از قضات هستند خیلی از نمایندگان مجلس شاید دارند این برنامه را می بینند می خواهیم اشکالات عملیاتی این قضیه را ببینیم، بحث های کلی خیلی مفید فایده نیست.

معصومی: بفرمایید بر اساس کدام مواد قانونی بحران داریم؟

جوزی: اولاً وقتی قانون هفتاد و هفت تصویب شد علت تصویب چیست؟ ماده دو را آورد دیگر درسته؟ قانون هفتاد و هفت ماده دو را آورد در اصلاح بعدی اومد شد ماده سه. قانون هفتاد و هفت چرا اومد چون خیلی از پرونده‌ها با وصف امکان پرداخت، پرداخت نمی‌شد خیلی از پرونده‌ها بلااجرا می ماند ، روال رسیدگی هم چجوری بود از اون‌ور بوم افتاده بودیم حتماً باید شخصی هم که نداشت می‌رفت زندان از زندان دادخواست اعسار می‌داد روال اینجوری بود که کسی که بیرون بود دادخواست اعسار پذیرفته نمی‌شد می‌گفتند حتماً شخص برود زندان یه مدت قابل توجهی در زندان بماند ، بعد اومدیم به یک فرایند تعادلی در قانون فعلی رسیدیم.

معصومی: در راستای چه بود؟

جوزی: آقای دکتر ببینید من خودم از مخالف ترین افراد با حبسم یعنی صراحتاً بگویم که حبس چیز خوبی نیست اگر شما ده تا اشکال برای حبس بگویید من سی تا اشکال برای حبس خواهم گفت اما نتیجه یک حکم نباید بحران در جامعه ایجاد کند نباید تشتت روانی ایجاد کند نباید بی‌نظمی اجتماعی ایجاد کند.

معصومی: قانون احساسات نیست ببینید شما بفرمایید کدام قسمت از این قانون کدام ماده قانون.

جوزی: اتفاقاً طراحان این طرح فقط براساس احساسات یک عده آدم دارند تصمیم می‌گیرند. ببینید وقتی ما داریم راجع به قانون صحبت می‌کنیم وقتی شما می‌گویید احساسات، احساسات کدام است.

معصومی: مستند بگویید؟

جوزی: ببینید شما دارید ضمانت اجرا را حذف می‌کنید.

معصومی: شما با حبس موافقین یا مخالفید؟

جوزی: من با حبس مخالفم ولی تا زمانی که ضمانت اجرای کافی برای اجرای احکام نبینند.

معصومی: من می‌گویم شخصی چهارصد سکه مهریه محکوم شده، مالی هم ندارد شما می گویید من با زندان موافق نیستم از آن طرف هم می گویید با این قانونی که اصلاح کردید من مخالفم یعنی ایشان در زندان بماند تا ابد.

جوزی: اثبات اعسار مثل آب خوردن است واقعاً مثل آب خوردن است الان بار اثبات اعسار قبلاً به‌ عهده محکوم علیه بود ببینید اجازه بدهید الان در وضعیت فعلی بار اثبات توانایی محکوم‌ علیه به عهده محکوم‌له است این چه وضعیتی است ایجاد شده تمام زحمت را بیندازیم به عهده زیان‌ دیده ببینید هر دو طرف هم باید ببینیم اگر می‌خواهد یک قانونی تصویب شود باید هر دو طرف دیده شود هم باید محکوم‌له را ببینیم هم محکوم هم زیان دیده را ببینیم.

معصومی: همه را دیدیم.

جوزی: دیده نشد دیگر، شما ضمانت اجرا را حذف می کنید.

معصومی: شما بفرمایید این فرد زندان چه کند؟

جوزی: این فرد اصلا زندان نمی رود.

معصومی: یعنی الان ما محکوم مالی زندانی نداریم؟

جوزی: ببینید در مورد کسی است، فرض این است که در واقع قاضی دادگاه ما رسیدگی درست انجام بدهند.

معصومی: یعنی قضات رسیدگی درست انجام نمیدهند؟

جوزی: شما دارید این را می گویید، فرض این است که قضات درست رسیدگی کردند.

معصومی: یعنی تمام کسانی که الان زندان هستند دارند و عمدا پرداخت نمی کنند موهایش سفید شده در زندان، مستند به قانون مربوط به قانون به من بفرمایید این ماده تبصره شما گفتید بحران ایجاد می کند، بفرمایید بحرانش کجا ایجاد می شود، شما زندان را پس ضمانت اجرایی خوبی می دانید؟

جوزی: به ‌عنوان آخرین راه کار.

معصومی: آقای دکتر بروید یک آماری سری بزنید ببینید آمار زندانیان محکومین مالی ما چقدر است ، ما با این احساسات مردم بازی نکنیم آیا زندان رفتن واقعاً درد دوا می‌کند طرف چهارصد تومان مهریه سکه دارد باید تا آخر عمرش در زندان بماند آیا ما توانستیم مشکل را حل کنیم.

جوزی: سؤال من را جواب بدهید الان کسی که اصلاً پانصد تا ششصد تا چهارصد ، صد تا اصلا عددی محکوم می‌شود به پرداخت امکان دادخواست اعسار دارد .

معصومی: شمای قضای دادخواست اعسار را رد می کنید؟

جوزی: چرا نمی پذیرد ، اشکال همین‌جاست توهین به سیستم قضایی یعنی قاضی که ما اختیار جان و مال مردم رادادیم می گوییم تو تشخیص نمی‌دهی این دارد یا ندارد و این توهین به جامعه قضایی من این را می گویم اشکال است این مستند که میگویید دقیقا همین است همین الان قاضی دادگاه که توان این اختیار قلم را بهش دادیم که این آقا اعدام بشود این آقا نمی‌دانم فلان بشود حبس بشود آیا توان صلاحیت رسیدگی به دعوای اعسار را ندارد اتفاقا اشکال قصه همین قانون همین است ما در قانون پیش‌بینی کردیم که قاضی دادگاه رسیدگی بکند اگر دید، دادخواست اعسار می‌دهد که بلافاصله رسیدگی می‌شود تا زمانی هم که اعسار رسیدگی نشده و قطعی نشده زندان نمی‌رود ولوو این که دو سال هم طول بکشد رسیدگی به اعسار ما الان داریم. معصومی: الان هر آنچه آمار زندانی ما بابت محکومیت‌های مالی داریم همه اینهایی که الان زندان هستند توان مالی دارند و عمداً در زندان هستند چون قاضی اعسار اینها را کرده پس نتیجه می گیریم این قیاس مع الفارق است آقای دکتر، از شما بعید است.

سوال: سرکار خانم آزاد نماینده محترم مجلس هم روی خط ارتباطی ما هستند شما نظرتون چیه موافقین و مخالفین راجع به این اصلاحیه دارند اظهار نظر می کنند و هر کدام استدلال‌ها و مستندات خودشان را هم دارند شما طرف‌دار کدام یک از این نظریات هستید؟
آزاد: عرض ادب و احترام دارم خدمت شما عزیزان من داشتم صحبت های عزیزان را گوش می دادم به‌هرحال ما الان داریم در این گفتگوی ویژه خبری صحبت می کنیم مخاطبان زیادی در سراسر کشور دارند این و خیلی مهم هستش که اظهار نظر ما به چه صورت است به ‌هرحال ضمن احترام آقای جوزی فرمودند یک برحانی ایجاد می کند به نظر من ما داریم ذهن مردم را مشوش می کنیم به ‌نظر بنده هیچ اتفاقاً بحرانی در این قضیه طرح اصلاح قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی و قانون مدنی و قانون مدنی هیچ ایجاد نمی کند و اتفاقاً بین ما در برنامه ششم توسعه یکی از موارد حق زدایی و کاهش جمعیت کیفری زندانها و من این کلمه کیفری را که به کار می برم دور قبل رییس کمیته قضایی بودم و مدیر کارگروه زندانها ما مراجعه که می کردیم به زندان من میخواهم بحث آخر را بگویم بعد بروم سمت قانون، خیلی از افرادی که در زندان بودند دقیقا کسانی بودند که هیچ مالی نداشته‌اند اما اعسارشان رد شده بود حالا به دلایل مختلف اولاً من می‌خواهم بگویم بحران ایجاد می کند افرادی هستند که واقعا توان مالی ندارند و اعسارشان پذیرفته نشده و نکته بعدی قانون را با هم ببینیم ، این طرح یک توازن بین حقوق زن و مرد ایجاد کرده و درست است من قبول دارم صحبت های خانم خزعلی عزیزمان را حقوق ما باید به طور کامل دیده شود آن بحث حمایت‌های خانواده است که اتفاقا یکی از دغدغه‌های بنده هستش که بتوانیم اونها را اصلاح کنیم به‌ هرحال من عرض کردم بارها در مصاحبه‌های مختلف، فق شیعه یک فقه پویا هستش ، متناسب با زمان و مقتضیات و شرایط باید تغییر بکند اما در خصوص توازن بین حقوق زن و مرد ایجاد کنیم و نکته بعدی در بحث اینکه تبصره چهار ماده یک دقیقاً تعیین کرده که در خصوص محکومیت‌های مالی هستش که دینی دریافت نکردند ما حتی در ماده شصت و دو قانون مجازات اسلامی برای مجرم ،در معنوی و مادی و قانونی و یا سوء نیت دارد حبس را .......... و حتی در آن قید شده که در یک محدوده مکانی یعنی مکانش هم مشخص نباشد (صدا مفهوم نیست) و به نظر من بنده ازدواج جرم نیست.

معصومی: ببینید همون‌طور که همکارمان خانم آزاد فرمودند ببینید کلیات قانون را ببیند اینکه همین ‌طور بیاییم احساساتی بگوییم که قانون بحران ایجاد کرد بالاخره ما باید بگوییم که زندان نتیجه‌اش چیست و آیا ما مردم را زندان نگهداریم واقعاً اجرای حکم میشود مشکلات حل می‌شود در اجرا ما الان چه تعداد آمار زندانی داریم آیا از این آمار باخبریم شخصی که محکوم مالی شده آقای دکتر عمداً نرفته زندان اگر داشت که این همه عمرش را فنا نمی‌کرد آنجا ما اشخاصی داریم که الان ده سال پانزده سال در زندان هستند بابت محکومیت‌های مالی آیا واقعاً زندان ضمانت اجرای خوبی بوده شما می‌فرمایید که من با زندان مخالفم بعد از اون ور می‌فرمایید که این قانون هم بده بحران ایجاد می‌کند پس سؤال من جواب داده نشده بالاخره من می‌گویم شخصی که محکوم مالی است میلیاردها تومان محکوم است تو زندان است هیچ مالی ازش بدست نیامده این تا کی باید زندان باشد تا ابد؟

جوزی: تا وقتی اعسار بدهد؟

معصومی: درخواست اعسار داد شمای جناب قاضی بنا به جهاتی اعسارش را رد کردی شما آمار زندانیان ما را ندارید پس؟ شما می فرمایید آن هایی که در زندان هستند همه این افراد دادند عمدا داخل زندان هستند مگر می شود همچنین چیزی شما کل قانون رو زیر سؤال می‌بری شما تکلیفت را روشن نمی‌کنی بالاخره با حبس مردم موافقی و یا با حبس شان مخالفی؟ ما می‌گوییم حرف ما این است که محکوم علیه هر کسی محکوم مالی شد اگر مالی ازش به دست اومد این مال باید توقیف بشود و پرداخت شود اصلا قانون گذار مشخص کرده و طبیعی است راه های قانونی‌اش مشخص است ما داریم چی را اصلاح می‌کنیم ما در راستای سیاست حبس‌زدایی است آقای دکتر این طور که شما می‌فرمایید شما پس با قانون مجازات اسلامی ما هم باید مخالفت کنید چون اونجا ما قانون مجازات های حبس را آوردیم برای مجرمین ما اینجا نظارت الکترونیکی آوردیم برای کی؟ برای افرادی که جرمی انجام ندادند یک معامله ای کردند ، قراردادی کردند.

جوزی: یک دست‌کاری غیرضروری ماداریم در قانون انجام می‌دهیم ، ضمانت اجرا حذف می شود ما داریم در صحبت ها داریم به قاضی دادگاه توهین می‌کنیم که قاضی دادگاه تو که اعسار را درست رسیدگی نکردی اگر بگوییم درست رسیدگی نمیکنیم در همه پرونده ها، قانون راهکار پیش‌بینی کرده برای کسی که برای کسی که ندارد حتی با اعسار و قانون پیش‌بینی کرده با یک سوگند و قسم بخورد ندارم قاضی دادگاه می‌گوید پذیرفتیم از شما ، این قدر راهکار اثبات اعسار ساده شده در حال ‌حاضر .

معصومی: پیش پرداخت؟

جوزی: پیش‌پرداخت‌ها ،قاضی دادگاه دارد آن را متمکن تشخیص میدهد با توجه به شرایط قاضی دادگاه اونی که در واقع می‌گوید اعسارت را من رد می کنم می بیند که که شخص چهار تا ماشین به اسم بچه هایش دارد و اجرا نمی کند.......